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トランスデバイスモデル

 投稿者:jjq6600  投稿日:2014年 7月12日(土)21時25分45秒
返信・引用
  こんにちは。
 出力トランスのデバイスモデルの作り方ですが、発振器がないので、PCで、音を作って、抵抗を入れてトランスにつなぎ、電圧を測定するのは、可能でしょうか。
 
 

Rコア

 投稿者:磁気飽和  投稿日:2014年 7月 2日(水)12時42分59秒
返信・引用
  前回の内容少し訂正です。Rコアは両端を除いてコアに切れ目はないのですが、磁気回路的には1ターンごとに隣接ギャップで完結しており、磁気回路的には切れ目、つなぎ目だらけの構造といえます。でも磁気抵抗的にはこの方が低抵抗なのだそうです。  

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:磁気飽和  投稿日:2014年 6月19日(木)12時53分14秒
返信・引用
  > No.2933[元記事へ]

磁気飽和さんへのお返事です。

そういえば思い出しました。40年ほど前からある、北村機電(株)のRコアトランスです。この構造は図解がないので?ですが口状のコアを内側から外側へ重ねていくようです、結果、磁気回路に隙間がないことになります。もっともソフトンさんからはシングル用(カット有)もありますが。これが今のところ最良のコア形状だと思います・(EIコアの話なのにRコアの話にすり替えるな!のお叱りなら削除しますが。)
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:磁気飽和  投稿日:2014年 4月 6日(日)13時19分22秒
返信・引用 編集済
  > No.2895[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

> EIコアでは、「律儀に結晶方向をそろえる」ことができないということが私の最初の書き
> 意図だったんですが・・・

ま、趣味の世界なのでなんでもありかと。
出力トランスに限らないとすると、電源チョークだとエアギャップが必要かと。カットコアチョークでも磁気飽和を防ぐためにエアギャップが必要でして。その論調だと電源チョークはダメな部品となっちゃいますね?
エアギャップなしで必要磁路長を設定するとなると、一体どのくらいの大きさのコアが必要なのか計算すれば…数立方メートル?やってはみたいのですが,鉄の鋳造~金型まで、費用は?アマチュアでは無理ですね。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 4月 4日(金)21時12分10秒
返信・引用
  > No.2798[元記事へ]

> …けど、シングルトランスなんかは、わざわざエアギャップして比透磁率を低下させて使うので、ここまで律儀に結晶方向をそろえる必要はないと思いますが。

はい、そうなんです。 シングルアンプ用OPTでオリエントコアを使う意味はない、または、
むしろ弊害の方が大きいといえるでしょう。

>律儀に結晶方向をそろえる

EIコアでは、「律儀に結晶方向をそろえる」ことができないということが私の最初の書き込みの
意図だったんですが・・・
  
 

Re: A Thank You and some simulations to share.

 投稿者:Ayumi  投稿日:2014年 4月 1日(火)22時13分15秒
返信・引用
  > No.2799[元記事へ]

signalityさんへのお返事です。

Hi, signality

Thank you for introducing us very interesting project, EasyEDA.
My tube models are deveoped originally for spice3f4 so they can be used with ngspice as well.
If EasyEDA uses web interface only, we can simulate circuits on mobile devices even on the train ;-)
The quality of Japanese translation of messages is good eough to use the tool.
 

A Thank You and some simulations to share.

 投稿者:signality  投稿日:2014年 3月31日(月)22時07分30秒
返信・引用
  Ayumi-san,

First, I wanted to thank you for your efforts in creating the valve library on:

http://ayumi.cava.jp/audio/index.html

Second, I hope it is OK to post here about some things I have been trying out using valve models from you and Duncan Munro.

I found your website while I was looking for more valve models to try out in a new, free(!) online EDA tool.

I have tried it out using models from Duncan Munro and run simulations using a couple of your models which seem to work OK so I've put some examples simple test circuits for diode, triode and tetrode/pentode models in this EasyEDA project folder:

http://easyeda.com/project_view_Valve-Tube-examples_05ZhzR9rJ.htm

and I've also put a complete amplifier circuit here:

http://easyeda.com/project_view_2x30W-EL34-tube-amplifier-simulation_rpjBvM4mg.htm

To run them, click on the blue "Open In Editor" button or the little green pencil icon in the upper right of the window. You can run the simulations without having to register (if you want to try out different models you can copy and save files; just keep a note of the urls in the browser bar).

Unregistered use of the tool seems to be completely unlimited but think registering for an account opens some extra features to organise files into Project folders (making finding them easier) and to order PCBs designed using the tool.

It even has a Japanese translation but I've no idea how good it is!

:)

Please excuse the very simple transformer model in the amplifer example. Ngspice - used as the simulation engine for EasyEDA - supports non-linear core modeling of the sort people are discussing in other parts of this forum but I have not used those features yet. I need to read 12.2.18 and 12.2.19 of http://ngspice.sourceforge.net/docs/ngspice-manual.pdf a bit more and play with it in easyEDA before I can do that.

Thanks again Ayumi-san.

     signality

http://signality.co.uk

 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:磁気飽和  投稿日:2014年 3月29日(土)09時12分54秒
返信・引用 編集済
  > No.2511[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

> Ayumiさんへのお返事です。
…いずれにせよ、1/5にも上る直交部分があるならば
トランス全体として無方向性鋼板と比べて大きなメリットがあるとは思えないですね
… やはり、オリエントコアはカットコアにして使うべきでしょうね。

…けど、シングルトランスなんかは、わざわざエアギャップして比透磁率を低下させて使うので、ここまで律儀に結晶方向をそろえる必要はないと思いますが。
 

No.2569[元記事へ]

 投稿者:jazbo8  投稿日:2014年 3月25日(火)16時36分5秒
返信・引用
  Ok, I understand... it is for ham application not audio anyway.

Thanks,
Jaz

http://park21.wakwak.com/~eyp/jk1eyp/amp/KT88/imgages/KT88_090113.jpg

 

Re: pctube for Tubes with Seconary Emission Tubes

 投稿者:Ayumi  投稿日:2014年 3月22日(土)12時13分28秒
返信・引用 編集済
  > No.2569[元記事へ]

jazbo8さんへのお返事です。

I'm not interested in dynatron characteristics because it's not useful for designing amplifiers.
There are not enough information for dynatron characteristics (ex. various Ec2) and it isn't stable with age.
Technically it may be possible to take account for such characteritics, but I won't do that.
 

Re: pctube for Tubes with Seconary Emission Tubes

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月22日(土)09時06分49秒
返信・引用
  > No.2569[元記事へ]

jazbo8さんへのお返事です。…in japanese

2次電子放出のをSPICEモデルに入れることはできるか?
おそらくむずかしいだろう。電子の力学的運動、質量とか運動量、反射係数と電子ポテンシャとの関係式が必要なので。
また電子回路的には、この2次電子部分は利用することがないので、あまり興味がわかないこともあるが。…
in English??


 

pctube for Tubes with Seconary Emission Tubes

 投稿者:jazbo8  投稿日:2014年 3月21日(金)16時51分27秒
返信・引用
  Can pctube be modified to generate SPICE model for tubes with secondary emission like the one shown in the attached file?

TAI,
Jaz

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1326040/Type%2032.png

 

Re: Re: A,C,K

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 3月16日(日)09時05分21秒
返信・引用 編集済
  masuda@東大和市さん、おはようございます。

これは、SPICEモデルの話ですから、そこから話を変えるつもりはありません。

シングルのトランスはDCが流れているけど飽和しません。
あなたの説では0になるわけでしょう?
だから、周波数が下がると飽和して制限されるわけがないでしょう?
あれは、電流の微分がコイルの電圧になるので、周波数が下がると電圧が比例して下がるから、2次側の電力は2乗で減るのです。

あなたは、それをコアの問題だとされた。

で、私は、SPICEのコアとトランスについてあなたの期待に添えるようにしているわけです。
 

Re: A,C,K

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月16日(日)01時18分46秒
返信・引用
  八野さん、このBBSでもお手柔らかに。
いくつか話題の内、DHCさんの方向性コアの異方向特性分ですが、これは磁路中において局部的に磁気特性の異なる部分があるということで、いわば一様な磁気特性のコアにエアギャップが入り、2種の異なる磁性体が存在するような場合と考えられます。オリエントコアの圧延方向に対して若干、これと直角方向に磁束が流れるので性能は低下する方向に変化するということで、BHカーブならば少し傾きが小さくなり、損失の膨らみは大きくなるとは思います。しかし具体的なパラメータデータがないので、具体的カーブを画描くのは無理かと。

それよりも、DHCさんはEコア内部の磁界とか磁束とか、さらに鉄損とかの分布イメージ図を想定されていたような気がします。そこで当方がまずは磁束密度は磁路直列なので方向性、無方向性とも大体同じでコーナは若干内側分布で等の図を提示したところで、一方的に低レベルということでStopしたという次第です。
ちなみに方向性コアの直角方向では、透磁率は約1/3程度に低下するそうで(鉄損は?)使いものにならないくらい低下するわけではないのですね。ですのでEIコアといえどもハイライトと言うよりはオリエントの方が結果的に特性は良くなると思います。
 

Re: A,C,K

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 3月14日(金)23時08分40秒
返信・引用
  JA2DHCさんの磁路の問題は、コアの指定の上のレベルで、
コアを使ったコイルとかトランスの形状になります。
ueは、コアの透磁率
Aeは、コアの断面積
Leはメートル単位でコアの有効経路長
コイルの巻き数
で、指定します。

コアのモデルのパラメータのMS,A,K,Cは、
MSは、磁気飽和、
Aはコアの熱エネルギーパラメータ
Kはドメイン異方性パラメータ
Cはドメイン屈曲パラメータ
となっています。

で、EIコアのAe,Leはどうなるかという話ですが、
http://www.tokyo-seiden.co.jp/technic/minitrans/
が参考になるかもしれません。

私が、知っているのはこれまでです。
 

Re: A,C,K

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 3月14日(金)21時18分23秒
返信・引用
  たとえば、A,Kを固定して、1,20にし、Cを0.1 0.2 0.4 0.8に変えるとこのようになります。傾き特性が変わります。Cが大きくなるほどねてきます。  

Re: A,C,K

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 3月14日(金)21時15分21秒
返信・引用
  たとえば、A,Cを固定して、1,10にし、Kを1,60,120,180,240に変えるとこのようになります。ヒステリシス特性が変わります。Kが大きくなるほど幅が大きくなります。  

A,C,K

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 3月14日(金)21時12分27秒
返信・引用
  たとえば、C,Kを固定して、1,10にし、Aを10,20,40,80,160,320に変えるとこのようになります。飽和特性が変わります。  

Re: レベルの低い話

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 3月14日(金)19時58分43秒
返信・引用
  masuda@東大和市さん、こんばんは。

脇からすみません。
あなたは、オリエントコアモデルが作りたいと言ってませんでしたか?

Jiles-Atherton model (ジレス-アサートン)モデルのA,c,Kの求め方が知りたいのではなかったですか?

A,c,Kについては、京都大学のトランスについてのPDFに(ちょっと見つかりませんが)、計算式が書いてありましたが、とても手に終えるものではありません。
そのPDFの最初にA,c,Kのパラメータをかえながらシミュレーションでカーブを書かして、合わせこんだほうが良いと書かれていました。

私が、試してみたら、A,c,Kそれぞれ、カーブの傾きとか、ヒステリシスの幅だとか意味合いが違うことがわかりました。

原理はともかくとして、そういう方法もあるのではないでしょうか?

気に触ったら、お許しください。
 

レベルの低い話

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月14日(金)01時39分2秒
返信・引用
  DHCさんにレベル低い話と言われてしまったが。…
電磁鋼板=電磁鋼に求められる性質は低い鉄損である。…だから透磁率は複素数でμ=μ’-jμ''で表記されると思うのだが。さらに方向性があるのでテンソルと言ってしまったが、3次元ベクトル表記できるのか分かりません。通常の磁気回路式は単純な実数パーミアンスなので鉄損表記までできるかは?です。電磁界シミュレーションでは、磁束密度表記とすれば、DHCさんにただの無方向性鋼板といわれてしまったが、これをもとに方向性鋼板を想定しようとしていたのですが、その場合は透磁率が低下するならその分漏れ磁束が発生するのでは、と話したかったのです。さらに鉄損が発生するのならばヒステリス損が懸案の箇所で局部的に増加するといった感じでしょうか。
…Ayumi さんの話と同じ所もあれば、すこし違うところもあります。
…またもや低レベルといって退場命令がでるのなら削除します。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 9日(日)09時44分24秒
返信・引用 編集済
  > No.2513[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

> masuda@東大和市さんへのお返事です。

> こんなレベルの低いResは見たくないです。別の掲示板で> やってください。

了解しました。それでは退散いたします。当方のレベルではとても及ばないようです。
Ayumiさん、当方の一連の投稿の削除をお願いします。自力で削除できませんでした。
ご迷惑をおかしました。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 3月 9日(日)00時36分49秒
返信・引用 編集済
  > No.2512[元記事へ]

masuda@東大和市さんへのお返事です。

> JA2DHCさん、Ayumiさんさんこんにちは。添付は、どこぞの電磁界シミュレーションです。

添付されたイラスト(シミュレーションの図)は明らかに無方向性鋼板ですよね。
(なぜならば、「直交」が表現されていない)。

masudaさんのResが「議論がかみ合っていない」とAyumiさんから指摘されていましたが、
またもやかみ合っていないですね。こんなレベルの低いResは見たくないです。別の掲示板で
やってください。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 8日(土)09時38分26秒
返信・引用
  > No.2511[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

JA2DHCさん、Ayumiさんさんこんにちは。添付は、どこぞの電磁界シミュレーションです。やはりコーナ部分は内側に偏ってますね。直線部分はほぼ等磁束密度に見えますね。(設定条件は?ですけど)

ハイライトとオリエントだと、たとえEIトランスでもオリエント=高級品 ハイライト=普及品のイメージで出てくる音にもバイアスがかかりそうです。お値段的にもカットコア品は高いですね。…あとは自作トランスしかないのかなと。(3,000ターン巻き修行は辛そうです。)

川鉄はNKKと合併して今はJFEですか。当方の田舎にもNKKの造船所がありましたが、今は野原です。…この話題とは別に、なにか感慨深いものがあります。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 3月 6日(木)21時58分43秒
返信・引用
  > No.2505[元記事へ]

Ayumiさんへのお返事です。

> 直交部分は磁気抵抗が大きくなったとみなして、透磁率は圧延方向の値を使って等価的に磁路が長くなったように設定したりするのではないでしょうか?

Ayumiさん、ご回答ありがとうございます。等価的磁路をどれだけ長くするかについては、
方向性電磁鋼板といっても、オリエントコアと川鉄のRGE鋼板では違うでしょうから、
実測データを代入する必要がありますね。いずれにせよ、1/5にも上る直交部分があるならば
トランス全体として無方向性鋼板と比べて大きなメリットがあるとは思えないですね
(シミュレーションする前から予断して申し訳ありませんが・・・)。

やはり、オリエントコアはカットコアにして使うべきでしょうね。





 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 5日(水)23時59分10秒
返信・引用
  > No.2505[元記事へ]

Ayumiさんへのお返事です。 お久ぶりです。

>コアの特性を考慮したモデルを作られるようですが…and >どうも話がかみあっていな…

すいません、当方、かみ合せるつもりはなく、ただお絵かきで遊んでるだけと言いたかったのです。当方、3次元電磁界解析のコアモデルなどとても扱うレベルではございません。

> EIコアの場合の約1/5の直交部分を、どのようにモデルに反映されるのか…
Ayumiさんの考えもあるでしょうが、今では3次元電磁界解析シミュレーションで磁路トータルの磁気抵抗が算出されてしまう気がします。シミュレーションより以前は、何とかの近似解析とか論文探せば有る様な気がしますが…?

> masuda@東大和市さんは、磁路の1/4が圧延方向ではないと書かれていますが、磁路の平均長を中心で、しかも四角形で近似するのは一次近似としては正しいかもしれませんが、磁束は内側に集中するので、川鉄の論文では約1/5としているのではないでしょうか。

…そんな感じですね。直線理想ソレノイドならコア内部は均一密度でしょうけど、EIコアは二股分かれ有、コーナ有りの複雑形状?で当方の基礎電磁気では??です。
 "1/5 が圧延直角方向,残り約4/5=圧延方向となる”…後半のみ約4/5も微妙ですね。

…いづれにせよ、EIコアの寸法がプレス撃抜き残材ゼロできめられたことに驚きです。

では。




 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:Ayumi  投稿日:2014年 3月 5日(水)22時01分47秒
返信・引用
  どうも話がかみあっていないように思います。

JA2DHCさんの、
> EIコアの場合の約1/5の直交部分を、どのようにモデルに反映されるのか
> 興味があります。
は、モデルのパラメータとしてどのように指定するのかということでしょうが、直交部分は磁気抵抗が大きくなったとみなして、透磁率は圧延方向の値を使って等価的に磁路が長くなったように設定したりするのではないでしょうか?
(指定するパラメータが何なのか確認していないので、間違ったことを書いているかもしれません)

masuda@東大和市さんは、磁路の1/4が圧延方向ではないと書かれていますが、磁路の平均長を中心で、しかも四角形で近似するのは一次近似としては正しいかもしれませんが、磁束は内側に集中するので、川鉄の論文では約1/5としているのではないでしょうか。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 5日(水)00時19分49秒
返信・引用
  JA2DHCさんへのお返事です。

コアの形状はお絵かきソフトでグリッド線上に描いて書いただけですが。

プレス打ち抜きで残材が出ない様な寸法です。後は、平均磁路長をコアの中央で集計しただけですが。(コアの磁束密度が同じになるには、中央脚幅2に対して両側脚幅1です。打ち抜き窓部分はIコアになるので幅が1ですね。この比率だと、Eコアの幅は6になります。Eコアの高さを4にすると、Iは長さ6で打ち抜かれ、ちょうどEコアの幅にないます。
結果、Eコアは幅6、高さ4の寸法になります。…もしやと思いJIS規格を見ると、まさに6:4になってました。EIコア合わせると、6:5ですね


まさかEIコアの形状がプレス撃抜き残なしから来ているとは。もっとトランス設計上の巻き線層厚とか電気的要求から決められてものかと思いきやです。)

川崎製鉄の1/5,4/5は平均磁路長をコア中央にとり端に算出しただけですが。

 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 3月 4日(火)20時20分6秒
返信・引用
  > No.2499[元記事へ]

出力トランスのモデルとしてコアの特性を考慮したモデルを作られるようですが、
EIコアの場合の約1/5の直交部分を、どのようにモデルに反映されるのか
興味があります。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:ja2dhc  投稿日:2014年 3月 3日(月)09時31分30秒
返信・引用
  > No.2397[元記事へ]

masudaさん、早速の回答ありがとうございます。

> http://www.jfe-steel.co.jp/archives/ksc_giho/35-1/j35-011-015.pdf

上記を見てきました。川鉄のRGE鋼板に関する技術論文ですね。この論文は
よく読むと、RGE鋼板が従来の方向性電磁鋼板や無方向性電磁鋼板よりも
優れていると主張している論文です。「従来の方向性電磁鋼板」とは何かと
言うことになりますが、私は川鉄の製品あるいは新日鉄のオリエントコアを
指しているのは明かと思います。つまり、(私が指摘した)直交磁束問題は
方向性電磁鋼板を使えば発生するが、RGEコアならEIコアで使った
としても弊害は小さいと主張している論文ですね。

上記論文の結論の一部を以下に引用しておきます。

 (2)圧延直角方向の鉄損および低磁場での励磁特性に優れるた
 め,圧延直角方向にも磁束が流れるEIコアに適用して従来の
 方向性電磁鋼板と同等か優れた磁気特性が得られる
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda  投稿日:2014年 3月 2日(日)23時40分38秒
返信・引用
  > No.2379[元記事へ]

ja2dhcさんへのお返事です。

masuda@東大和市 といいます。はじめまして。通りがかりでぶしつけな回答お許しください。

こいう話は、2~3回、ボケをかまして,突っ込みがあり、会話してから結論に至るストーリが良いのでしょうが。すいません、以下に回答があります。ご趣旨にそえなくて申し分けありあせん。ホントは、ご自身も本資料、ご存じでは??

http://www.jfe-steel.co.jp/archives/ksc_giho/35-1/j35-011-015.pdf
<本文の内容です>
EI コアの磁気回路において,E 片の縦方向にあたる1/5 の長さ部分は圧延直角方向に一致し,残りの約4/5 の長さが圧延方向となる。このようにEI コアでは圧延方向への磁束の流れが主であるため,圧延方向の磁気特性が良好な方向性電磁鋼板を適用することにより,無方向性電磁鋼板に比較して優れたEI コアの電磁特性を得ることができる。
 

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