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Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 9日(日)09時44分24秒
返信・引用 編集済
  > No.2513[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

> masuda@東大和市さんへのお返事です。

> こんなレベルの低いResは見たくないです。別の掲示板で> やってください。

了解しました。それでは退散いたします。当方のレベルではとても及ばないようです。
Ayumiさん、当方の一連の投稿の削除をお願いします。自力で削除できませんでした。
ご迷惑をおかしました。
 
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 3月 9日(日)00時36分49秒
返信・引用 編集済
  > No.2512[元記事へ]

masuda@東大和市さんへのお返事です。

> JA2DHCさん、Ayumiさんさんこんにちは。添付は、どこぞの電磁界シミュレーションです。

添付されたイラスト(シミュレーションの図)は明らかに無方向性鋼板ですよね。
(なぜならば、「直交」が表現されていない)。

masudaさんのResが「議論がかみ合っていない」とAyumiさんから指摘されていましたが、
またもやかみ合っていないですね。こんなレベルの低いResは見たくないです。別の掲示板で
やってください。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 8日(土)09時38分26秒
返信・引用
  > No.2511[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

JA2DHCさん、Ayumiさんさんこんにちは。添付は、どこぞの電磁界シミュレーションです。やはりコーナ部分は内側に偏ってますね。直線部分はほぼ等磁束密度に見えますね。(設定条件は?ですけど)

ハイライトとオリエントだと、たとえEIトランスでもオリエント=高級品 ハイライト=普及品のイメージで出てくる音にもバイアスがかかりそうです。お値段的にもカットコア品は高いですね。…あとは自作トランスしかないのかなと。(3,000ターン巻き修行は辛そうです。)

川鉄はNKKと合併して今はJFEですか。当方の田舎にもNKKの造船所がありましたが、今は野原です。…この話題とは別に、なにか感慨深いものがあります。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 3月 6日(木)21時58分43秒
返信・引用
  > No.2505[元記事へ]

Ayumiさんへのお返事です。

> 直交部分は磁気抵抗が大きくなったとみなして、透磁率は圧延方向の値を使って等価的に磁路が長くなったように設定したりするのではないでしょうか?

Ayumiさん、ご回答ありがとうございます。等価的磁路をどれだけ長くするかについては、
方向性電磁鋼板といっても、オリエントコアと川鉄のRGE鋼板では違うでしょうから、
実測データを代入する必要がありますね。いずれにせよ、1/5にも上る直交部分があるならば
トランス全体として無方向性鋼板と比べて大きなメリットがあるとは思えないですね
(シミュレーションする前から予断して申し訳ありませんが・・・)。

やはり、オリエントコアはカットコアにして使うべきでしょうね。





 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 5日(水)23時59分10秒
返信・引用
  > No.2505[元記事へ]

Ayumiさんへのお返事です。 お久ぶりです。

>コアの特性を考慮したモデルを作られるようですが…and >どうも話がかみあっていな…

すいません、当方、かみ合せるつもりはなく、ただお絵かきで遊んでるだけと言いたかったのです。当方、3次元電磁界解析のコアモデルなどとても扱うレベルではございません。

> EIコアの場合の約1/5の直交部分を、どのようにモデルに反映されるのか…
Ayumiさんの考えもあるでしょうが、今では3次元電磁界解析シミュレーションで磁路トータルの磁気抵抗が算出されてしまう気がします。シミュレーションより以前は、何とかの近似解析とか論文探せば有る様な気がしますが…?

> masuda@東大和市さんは、磁路の1/4が圧延方向ではないと書かれていますが、磁路の平均長を中心で、しかも四角形で近似するのは一次近似としては正しいかもしれませんが、磁束は内側に集中するので、川鉄の論文では約1/5としているのではないでしょうか。

…そんな感じですね。直線理想ソレノイドならコア内部は均一密度でしょうけど、EIコアは二股分かれ有、コーナ有りの複雑形状?で当方の基礎電磁気では??です。
 "1/5 が圧延直角方向,残り約4/5=圧延方向となる”…後半のみ約4/5も微妙ですね。

…いづれにせよ、EIコアの寸法がプレス撃抜き残材ゼロできめられたことに驚きです。

では。




 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:Ayumi  投稿日:2014年 3月 5日(水)22時01分47秒
返信・引用
  どうも話がかみあっていないように思います。

JA2DHCさんの、
> EIコアの場合の約1/5の直交部分を、どのようにモデルに反映されるのか
> 興味があります。
は、モデルのパラメータとしてどのように指定するのかということでしょうが、直交部分は磁気抵抗が大きくなったとみなして、透磁率は圧延方向の値を使って等価的に磁路が長くなったように設定したりするのではないでしょうか?
(指定するパラメータが何なのか確認していないので、間違ったことを書いているかもしれません)

masuda@東大和市さんは、磁路の1/4が圧延方向ではないと書かれていますが、磁路の平均長を中心で、しかも四角形で近似するのは一次近似としては正しいかもしれませんが、磁束は内側に集中するので、川鉄の論文では約1/5としているのではないでしょうか。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda@東大和市  投稿日:2014年 3月 5日(水)00時19分49秒
返信・引用
  JA2DHCさんへのお返事です。

コアの形状はお絵かきソフトでグリッド線上に描いて書いただけですが。

プレス打ち抜きで残材が出ない様な寸法です。後は、平均磁路長をコアの中央で集計しただけですが。(コアの磁束密度が同じになるには、中央脚幅2に対して両側脚幅1です。打ち抜き窓部分はIコアになるので幅が1ですね。この比率だと、Eコアの幅は6になります。Eコアの高さを4にすると、Iは長さ6で打ち抜かれ、ちょうどEコアの幅にないます。
結果、Eコアは幅6、高さ4の寸法になります。…もしやと思いJIS規格を見ると、まさに6:4になってました。EIコア合わせると、6:5ですね


まさかEIコアの形状がプレス撃抜き残なしから来ているとは。もっとトランス設計上の巻き線層厚とか電気的要求から決められてものかと思いきやです。)

川崎製鉄の1/5,4/5は平均磁路長をコア中央にとり端に算出しただけですが。

 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 3月 4日(火)20時20分6秒
返信・引用
  > No.2499[元記事へ]

出力トランスのモデルとしてコアの特性を考慮したモデルを作られるようですが、
EIコアの場合の約1/5の直交部分を、どのようにモデルに反映されるのか
興味があります。
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:ja2dhc  投稿日:2014年 3月 3日(月)09時31分30秒
返信・引用
  > No.2397[元記事へ]

masudaさん、早速の回答ありがとうございます。

> http://www.jfe-steel.co.jp/archives/ksc_giho/35-1/j35-011-015.pdf

上記を見てきました。川鉄のRGE鋼板に関する技術論文ですね。この論文は
よく読むと、RGE鋼板が従来の方向性電磁鋼板や無方向性電磁鋼板よりも
優れていると主張している論文です。「従来の方向性電磁鋼板」とは何かと
言うことになりますが、私は川鉄の製品あるいは新日鉄のオリエントコアを
指しているのは明かと思います。つまり、(私が指摘した)直交磁束問題は
方向性電磁鋼板を使えば発生するが、RGEコアならEIコアで使った
としても弊害は小さいと主張している論文ですね。

上記論文の結論の一部を以下に引用しておきます。

 (2)圧延直角方向の鉄損および低磁場での励磁特性に優れるた
 め,圧延直角方向にも磁束が流れるEIコアに適用して従来の
 方向性電磁鋼板と同等か優れた磁気特性が得られる
 

Re: オリエントコアによるEIコア

 投稿者:masuda  投稿日:2014年 3月 2日(日)23時40分38秒
返信・引用
  > No.2379[元記事へ]

ja2dhcさんへのお返事です。

masuda@東大和市 といいます。はじめまして。通りがかりでぶしつけな回答お許しください。

こいう話は、2~3回、ボケをかまして,突っ込みがあり、会話してから結論に至るストーリが良いのでしょうが。すいません、以下に回答があります。ご趣旨にそえなくて申し分けありあせん。ホントは、ご自身も本資料、ご存じでは??

http://www.jfe-steel.co.jp/archives/ksc_giho/35-1/j35-011-015.pdf
<本文の内容です>
EI コアの磁気回路において,E 片の縦方向にあたる1/5 の長さ部分は圧延直角方向に一致し,残りの約4/5 の長さが圧延方向となる。このようにEI コアでは圧延方向への磁束の流れが主であるため,圧延方向の磁気特性が良好な方向性電磁鋼板を適用することにより,無方向性電磁鋼板に比較して優れたEI コアの電磁特性を得ることができる。
 

オリエントコアによるEIコア

 投稿者:ja2dhc  投稿日:2014年 3月 2日(日)18時19分59秒
返信・引用
  シミュレーションとは関係ないかもしれませんが、オリエントコアの
話題が出たところで、質問です。

オリエントコアでEIコアを作っとき、オリエント方向は添付図のように
板取すると思います。赤線がオリエント方向です。ところでEコアの青線で
示すところは磁束がオリエント方向と直交してしまいます。
オリエントコアはカットコアには良いのでしょうが、EIコア
ではこの問題があると思います。皆さんのご意見はいかがでしょうか。
 

Re: Ayumiトランスモデル

 投稿者:masuda  投稿日:2014年 3月 2日(日)09時53分27秒
返信・引用
  > No.2174[元記事へ]

masudaさんへのお返事です。…(続き)

sorry, I make correction as follows.

> ちなみに当方は、ジレスアンダーソンモデル(結合部品K)でコアのモデルを含んだトランスの解析を検討してます。  ===>

ジレスアンダーソンモデル==>Jiles-Atherton model (ジレス-アサートン)

■追伸
お騒がせのメール送付しましたが、少し解決の方向性が見えてきた感じです。
 

Re: Ayumiトランスモデル

 投稿者:八野@石川  投稿日:2014年 2月28日(金)19時33分51秒
返信・引用
  ご迷惑おかけします、八野です。

Ayumiさんは、理想トランスをモデルに含んでいるのは知っています。

増田さんは、あのように言ってますので、とりあえず、Simetrixに用意されているコアを指定してモデルを作ってみます。

私としては、コアが飽和してない領域で、どうしてと思うのですが、....
 

Ayumiトランスモデル

 投稿者:masuda  投稿日:2014年 2月28日(金)00時26分19秒
返信・引用
  お久ぶりです。増田(@東大和市)です。以前、少々メールのやりとりをしたものです。
実はひとつお願いがあります。

当方の手作りンプの会の掲示板でAyumiさんのトランスモデルを使うと超低周波でも磁気飽和することなく信号伝送できると主張する方がおられます。当方としては、AyumiトランスモデルはBHカーブの磁気飽和特性は考慮せず、線形モデルなのでそうなってしまうと説明してもなかなか理解されず、延々やり取りが続いています。(少々困ってます)以下のHPです。

http://www.tezukuri-amp.org/bunkakai/tube/bbs-tube/bbs.cgi?page=1&p1=&p2=&amode=

そこでお願いなのですが、この投稿の御返事に、Ayumiトランスモデルは磁気飽和の特性は含んでいないので、磁気飽和に関するシミュレーションを行っても無意味で有る旨、表記していただけませんでしょうか。

ちなみに当方は、ジレスアンダーソンモデル(結合部品K)でコアのモデルを含んだトランスの解析を検討してます。…トランスを自作する際、オリエントコア等の特性を含んだ考察に興味を持ったからです。(BHカーブのことです。)

無理なお願いですが、表記の件、できないでしょうか。
最後に、Ayumiトランスモデルも今後、コアモデルを含んだモデルに発展すること、有りまでしょうか。よろしくお願いします。
 

Re: Schematic Drawing Program

 投稿者:jazbo8  投稿日:2014年 2月 1日(土)20時50分35秒
返信・引用
  > No.2081[元記事へ]

Ayumiさんへのお返事です。

> I use gpic to draw schematics.
> gpic is gnu version of pic which is developed in Bell Labs.
> pic is a kind of programming language so it is very difficult and time consuming to draw schematics while its output is very beautiful.
> I don't recommend pic to casual users.

I see, yes, GPIC looks very difficult to use. Would you know which program was used to draw the attached schematic? I have seen quite a few schematics from Japan having the same look.

Thanks,
Jaz

http://park21.wakwak.com/~eyp/jk1eyp/amp/KT88/imgages/KT88_090113.jpg

 

Re: Schematic Drawing Program

 投稿者:Ayumi  投稿日:2014年 1月22日(水)23時10分0秒
返信・引用
  > No.2080[元記事へ]

I use gpic to draw schematics.
gpic is gnu version of pic which is developed in Bell Labs.
pic is a kind of programming language so it is very difficult and time consuming to draw schematics while its output is very beautiful.
I don't recommend pic to casual users.
 

Schematic Drawing Program

 投稿者:jazbo8  投稿日:2014年 1月22日(水)04時56分29秒
返信・引用
  I really like the look of the schematic drawings on Ayumi's Lab, which program did you use to make them?

Thanks,
Jaz

http://ayumi.cava.jp/audio/quad/img55.png

 

Re: CR Coupled 6SN7

 投稿者:jazbo8  投稿日:2014年 1月 8日(水)17時55分46秒
返信・引用
  > No.2020[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

Thanks! Now the Ayumi model looks better than the Koren's.
 

CR Coupled 6SN7

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 1月 8日(水)17時21分49秒
返信・引用 編集済
  I have simulated a CR coupled amp with 6SN7 in accordance
with the operation table written in TOSHIBA ELECTRON TUBE
HAND BOOK (1962 issue).

The results are as follows:
                Eb       Ec      Gv     Dist.
-------------   -------  ------  -----  --------
HAND BOOK       119V     5.11V   16.2   1.3%
KOREAN's 6SN7   121.86V  5V      15.34  1.82%
AYUMI's 6SN7    121.07V  5.03V   15.62  1.4%
 

Re: SY's Impasse Preamp

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 1月 5日(日)11時02分18秒
返信・引用 編集済
  > No.1894[元記事へ]

jazbo8さんへのお返事です。

> The 6SN7 was run at 8mA bias with cathode voltage of 3.4V (two red LEDs).

I have simulated it with Ip=8mA and Vg=-3.4V. In order to eliminate
effects of non-linear components of D3a and LEDs, I substitute ideal
CCS of 8mA and CVS of 3.4V for D3a and LED.  The results are as follows:

Input AC Voltage= 999.85mVrms, 1KHz
Output:
  Koren's=19.36Vrms THD=0.39%
  Ayumi's=19.93Vrms THD=1.15%

 

SY's Impasse Preamp

 投稿者:jazbo8  投稿日:2014年 1月 4日(土)15時58分58秒
返信・引用
  Ayumi,

Here is the article with some test data. The 6SN7 was run at 8mA bias with cathode voltage of 3.4V (two red LEDs). The simulation result using your model generated about 10dB more distortion than the actual circuit in the article. The curvature of the Eg-Ip is the culprit, I think.

Thanks,
Jaz

http://syclotron.com/ImPassePreamplifier.pdf

 

Re: THD

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2014年 1月 3日(金)18時51分49秒
返信・引用
  > No.1868[元記事へ]

Ayumiさんへのお返事です。

> To JA2DHC, could you please tell me the voltages of cathodes of 6SN7s.

The simulated cathode voltages of 6SN7 are as follows:

Koren's 6SN7 = 3.71V
Ayumi's 6SN7 = 3.7V

 

Re: THD

 投稿者:Ayumi  投稿日:2014年 1月 3日(金)17時39分42秒
返信・引用
  > No.1744[元記事へ]

I now joined diyAudio and can see the attached figures in the forum.
In the mu-follower circuit, the upper tube functions as constant current source,
so Vg-Vp (constant Ip) characteristic curve is useful.
(Please refer the circuit and curve below)
After the JA2DHC's simulation, Ip is set at 7.7mA.

My model's curvature is more than Modified Koren model.
Of which model's behavior is similar to the real tube is not clear.

To JA2DHC, could you please tell me the voltages of cathodes of 6SN7s.
 

Re: THD

 投稿者:jazbo8  投稿日:2013年12月27日(金)14時10分6秒
返信・引用
  Thanks for the confirmation, yes, it hurts me to say this, but for the 6SN7, the Koren model seems to be more accurate than the Ayumi model.

Thanks,
Jaz
 

Re: THD

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2013年12月27日(金)09時39分48秒
返信・引用
  > No.1752[元記事へ]

jazbo8さんへのお返事です。

Thank you very much.

> I think it has something to do with the syntax, please try this:

The model which you indicated worked well and got good results
in my simulation. The results are shown in the attached picture
where THD's are quit different between Koren's and Ayumi's as
you pointed out in your previous post.
 

Re: THD

 投稿者:jazbo8  投稿日:2013年12月26日(木)02時08分8秒
返信・引用
  > No.1751[元記事へ]

JA2DHCさんへのお返事です。

I think it has something to do with the syntax, please try this:

* 6SN7_GE LTSpice model
* Modified Koren model (8 parameters): mean fit error 0.0771164mA
* Traced by Wayne Clay on 10/11/2013 using Curve Captor v0.9.1
* from General Electric data sheet
.subckt 6SN7_GE  P G K
    Bp  P K  I=(0.01996138472m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.06003194624)+exp((4.721146098)+(4.721146098)*((20.78010878)+(-111.9910206m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((29.06231184)^2+(V(P,K)-(6.821890538))^2)))/(4.721146098))^(1.378722311)
  Cgk G K 2.8p ; 0.2p added
  Cpk P K 2.2p ; 0.5p added
  Cgp G P 4.5p ; 0.5p added
  Rpk P K 1G ; to avoid floating nodes
  d3  G K dx1
.model dx1 d(is=1n rs=2k cjo=1pf N=1.5 tt=1n)
.ends
 

Re: THD

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2013年12月25日(水)20時17分17秒
返信・引用
  > No.1749[元記事へ]

jazbo8さんへのお返事です。

> could you please post the Koren model

Here is Koren's model which I used in my TINA-TI environment.

* 6SN7_GE KOREN model
* Modified Koren model (8 parameters): mean fit error 0.0771164mA
* Traced by Wayne Clay on 10/11/2013 using Curve Captor v0.9.1
* from General Elctric data sheet
.SUBCKT 6SN7_KOREN  P G K
Bp  P K  I= (0.01996138472m)*uramp(V(P,K)*ln(1.0+(-0.06003194624)exp((4.721146098)+ (4.721146098)*((20.78010878)+(-111.9910206m)*V(G,K))*V(G,K)/sqrt((29.06231184)^2++ (V(P,K)-(6.821890538))^2)))/(4.721146098))^(1.378722311)
Cgk G K 2.8p ; 0.2p added
Cpk P K 2.2p ; 0.5p added
Cgp G P 4.5p ; 0.5p added
Rpk P K 1G ; to avoid floating nodes
d3  G K dx1
.model dx1 d(is=1n rs=2k cjo=1pf N=1.5 tt=1n)
.ENDS
 

Re: THD

 投稿者:jazbo8  投稿日:2013年12月25日(水)17時49分23秒
返信・引用
  > No.1749[元記事へ]

Here is a comparison of the two models in question, the reason that the Koren 6SN7 model has lower THD can be attributed to lesser curvature on the dynamic characteristic vs. the Ayumi model, i.e., straighter line = less distortion. I think in this case, the Koren has a better fit than Ayumi, that's all... May be there is still a way to improve Ayumi's fit?

https://dl.dropboxusercontent.com/u/1326040/6SN7_Dynamic%20Char%20Comp.jpg

 

Re: THD

 投稿者:jazbo8  投稿日:2013年12月25日(水)17時19分12秒
返信・引用
  JA2DHCさんへのお返事です。

> jazbo8さんへのお返事です。
>
> I did simulation using the SPICE models of your D3a and
> Orange Color LED of LNJ812R. The schematic is shown in the
> attached photo. My simulator cannot calculate KOREN's 6SN7
> due to "Missing of OpeLand". Right side of the schematic
> shows Ayumi's 6SN7 model. The results are indicated in the
> photo. THD=0.95% @20.62Vrms Output is not so bad figure.
>
>

Thanks for checking, could you please post the Koren model so I can try and find out why it does not run. As for the result of 0.95%, it is still quite high, as the THD is only around 0.3% (-50dB) in the actual circuit. Please also take a look at Ayumi's 6SN7 model in the positive grid region compared to the GE datasheet, the curves do not match up well. Very strange, since usually Ayumi's models are spot-on.

Thanks,
Jaz

http://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/243950-vacuum-tube-spice-models-3.html#post3749681

 

Re: THD

 投稿者:JA2DHC  投稿日:2013年12月25日(水)12時10分54秒
返信・引用
  > No.1747[元記事へ]

jazbo8さんへのお返事です。

I did simulation using the SPICE models of your D3a and
Orange Color LED of LNJ812R. The schematic is shown in the
attached photo. My simulator cannot calculate KOREN's 6SN7
due to "Missing of OpeLand". Right side of the schematic
shows Ayumi's 6SN7 model. The results are indicated in the
photo. THD=0.95% @20.62Vrms Output is not so bad figure.

 

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